Jeg opdagede idag, at det i disse dage er fem år siden, jeg som ung journalist på Universitetsavisen interviewede den amerikansk-ungarske filosof Agnes Heller i forbindelse med hendes modtagelse af Sonningprisen (som tiden flyver!). Det blev et ret fint interview, synes jeg. Under alle omstændigheder var det fantastisk inspirerende at møde den på det tidspunkt 76-årige Heller.
Europas kritiske Forrest Gump
Sonningprismodtageren Agnes Heller gemmer 60 års europæisk kulturhistorie i sin livshistorie. Men hun vil ikke lære noget af historien. Hver dag må man møde verden på ny, siger hun
Af Kristoffer Holm Pedersen
I et interview i 1997 blev filosoffen og forfatteren Agnes Heller spurgt hvilket råd hun ville give til unge mennesker i dag.
»Ingen,« lød svaret. »Da jeg var ung, hadede jeg når gamle mennesker gav mig råd«.
Citatet opsummerer meget godt den åndsfriskhed og ungdommelige energi der kendetegner den nu 76-årige filosof.
Ikke tilfreds med at acceptere forældede og forstenede opfattelser har hun igennem mere end 60 år været en kritisk røst mod alle former for totalitarisme europæisk kulturliv. Hele tiden med fokus på det gode og frihedselskende i mennesket.
Det er ellers ikke fordi Agnes Hellers livshistorie har været uden brutalitet og undertrykkelse. Hun er født i Ungarn i 1929 i en jødisk familie som hun mistede det meste af i nazisternes koncentrationslejre.
Hun studerede filosofi under den marxistisk-hegelianske filosof Georg Lukacs og var med ham medstifter af den såkaldte Budapest-skole. Meldt ind og smidt ud af det ungarske kommunistparti flere gange fordi hun ikke kunne affinde sig med partiets udlægning af marxismen.
Forfulgt, chikaneret og fyret fra universitetet på grund af sine synspunkter. I 1977 emigrerede hun til Vesten hvor hun i dag er Hannah Arendt professor of philosophy på New School for Social Research i New York. Kort sagt en europæisk, virkelighedens Forrest Gump, altid i midten af historiens brændpunkter.
Agnes Heller ankommer til interviewet i en taxa midt i en regnbyge. Før vi kan gå i gang, må vi ud og lede efter hendes hat som er blæst af hende, og som nu ligger våd på fortovet. Hendes øjne gør ondt efter en optræden på ungarsk fjernsyn der insisterede på at sminke hendes øjne på trods af hendes protester. Nu døjer hun med betændelse og udslet omkring øjnene.
Men i det øjeblik hun begynder at tale, forsvinder ethvert komisk aspekt fra hendes person. Den lille 76-årige kvinde med de dybe rynker og lysende øjne stråler af det »kreative talent, politiske klogskab, moralske energi og intellektuelle hæderlighed« der, som Sonningprisens indstillingsudvalg skriver, gør hende selvskrevet som modtager af Danmarks største kulturpris.
Alle revolutioner bliver forrådt
Professor Heller, først og fremmest tillykke med Sonningprisen 2006. Den uddeles til en person der har udført et ‘fortjenstfuldt arbejde til gavn for den europæiske kultur’. Så lad os tale om Europa på en Agnes Hellersk baggrund. For at starte med begyndelsen: Du har udtalt at din intellektuelle opvågnen skete for 60 år siden og skyldtes nazismens grusomheder. Senere har du beskæftiget dig intenst med Østeuropas totalitære kommunisme. Er det rimeligt at sige at din tænkning er født af totalitarismen?
»Jeg har overlevet to totalitære regimer, det nazistiske styre i Ungarn som jøde hvilket ikke var let, og det kommunistiske styre som systemkritiker.
Nazismen og kommunismen var to forskellige former for totalitære bevægelser, men det der er ens for alle totalitære bevægelser er at de vælger en ideologi der har til funktion at bekræfte og genbekræfte den centraliserede og totalitære politik.
Alle medlemmer af partiet skal mene det samme som ledelsen, det er totalitarisme.«
»Men alle totalitære regimer har deres egen ideologi, og den former også regimets karakter. Nazismen havde en racistisk ideologi der betød at alle der ikke tilhørte den herskende race, blev udelukket fra magten.
Men alle der tilhørte denne race, kunne få indflydelse på den betingelse at de ikke var imod regimet. Kommunismen arbejdede ikke med racisme, den arbejdede med begrebet klasse.
De udelukkede visse klasser og inkluderede andre. Men hvem der tilhørte hvilke klasser blev defineret af ideologien selv. Om bønderne tilhørte den udnyttede eller udnyttende klasse blev suverænt afgjort af partiet.«
Har du nogen forklaring på hvordan totalitære partier kunne blive så populære både blandt den almindelige befolkning og blandt de intellektuelle?
»Jeg kan give dig et eksempel: Næsten alle avantgardistiske malere i det 20. århundrede var enten kommunister eller fascister. De var futurister, de ville ødelægge alt hvad det borgerlige samfund stod for og bygge en helt ny verden op i stedet.
En masse intellektuelle støttede nazismen eller kommunismen fordi de var utilfredse med det moderne, borgerlige samfund. De var utilfredse, ikke blot med fordelingen af pengene og den frie markedsøkonomi, men også med at heltegerningernes tid var forbi.
De var romantikere der ønskede det heroiske liv som de så som en kamp for en race eller en klasse. De ønskede at se sig selv som helte. Denne heroisme appellerede stærkt til de intellektuelle der ikke kunne stille sig tilfredse med at være universitetsprofessorer.
For det ikke er særlig farvefuldt at være universitetsprofessor, det er gråt og hverdagsagtigt.«
Men den nye verden kom aldrig, og den heroiske kamp førte kun undertrykkelse og diktatur med sig. Førte det ikke til en enorm skuffelse eller bitterhed over at have kæmpet for en ‘forkert’ sag?
»Det kom an på om man var nazist eller kommunist. Hvis man blev skuffet over nazismen, men stadig tilhørte den ‘gode’ race, holdt man simpelthen bare op med at være nazist. Men dem der blev skuffede over kommunismen, blev de mest hårdnakkede antikommunister der fandtes.
‘Revolutionen er blevet forrådt’, lød deres slogan, og det blev et meget vigtigt aspekt i deres livs- og verdensopfattelse. Men faktisk bliver alle revolutioner forrådt. Spørgsmålet er hvordan.«
Fyret og forfulgt
Agnes Heller var selv en af de intellektuelle europæere der troede på kommunismen efter anden verdenskrig. To gange meldte hun sig ind i det ungarske kommunistparti, og to gange blev hun smidt ud.
Hun meldte sig ind første gang i 1947. Hun holdt i to år, så blev hun ekskluderet. Anden gang var under den ungarske revolution i 56, og der blev Heller smidt ud efter nogle få måneder.
»Jeg meldte mig ind i det kommunistiske parti første gang fordi jeg troede det var et socialistisk parti og at det ville holde alle sine løfter. Jeg var en believer.
Da jeg meldte mig ind anden gang, troede jeg ikke længere på kommunismen. Jeg gjorde det fordi jeg ellers blev udelukket fra den offentlige sfære. Der var ingen ytringsfrihed for oppositionen så for at kunne give udtryk for mine holdninger, måtte jeg være medlem af partiet. Jeg meldte mig ind for at blive ekskluderet.«
Hvad fik dig til at holde op med at tro på kommunismen?
»Det var meget let. I kommunistpartiet i Ungarn var der i 1949 en proces for at ‘rense’ partiet, og der følte jeg at noget var fuldstændig galt. Jeg kom sammen med andre unge intellektuelle i opposition til partilinjen.
Jeg ville have et demokratisk flerpartisystem sammen med socialisme. Et frit marked med kollektivt ejede, selvstyrende virksomheder, det var min ide på den tid. Det var den blanding jeg ville have.«
Så på den tid mente du at et socialistisk samfund godt ville kunne fungere, bare på en anden måde end den eksisterende?
»På en måde, ja. Men jeg forstod også noget andet. Det samfund vi havde i Ungarn, var ikke socialistisk som jeg forstod det. For mig betød socialisme selvstyre og kollektive beslutninger i et flerpartisystem.
Jeg beskrev min ide i en artikel der hed Den store republik: alting, politik, økonomi, kultur, blev besluttet kollektivt.
Partiet anså disse tanker for fjendtlige. Partiet var selvfølgelig imod selvstyre, de ville have statsejede virksomheder.
Alt andet var uacceptabelt fordi de ville have fuld kontrol over samfundet. Og man kan kun opnå total kontrol hvis alt er centraliseret. Så ideen om selvstyre var en umulighed for dem for ikke at tale om flerpartisystemet.«
Så der var ingen plads i et kommunistisk regime til den slags tanker?
»Nej da. Jeg blev sparket ud fra universitetet lige efter revolutionen, og jeg kunne ikke sætte mine ben på universitetet igen før systemskiftet i 1989. Kommunistpartiet bestemte at eftersom vi i den såkaldte Budapest-skole ikke var marxist-leninister, var vi heller ikke egnede til at arbejde på universitetet.
Partiresolutionen afskar os fra alle former for videnskabeligt arbejde, og samtidig kunne vi heller ikke få jobs andre steder. I Ungarn var der en lov imod overkvalificering. Hvis du havde en universitetsgrad, var det ikke tilladt at tage et job der ikke krævede en sådan grad. Så det var helt håbløst.«
Hvordan overlevede du og dine kolleger uden jobs og uden indtægter?
»Oversættelser. Der var et sort marked for at oversætte i andre folks navn. Regeringen vidste godt at vi gjorde det, men den tolererede det. Hovedsagen for dem var at vi ikke havde arbejde, og at vi ikke fik mulighed for at oprøre vandene i det ungarske kulturliv.
Til gengæld benyttede vi os af alle muligheder for at give interviews til den vestlige presse. Det var meget farligt da man kunne blive mistænkt for at udlevere hemmeligheder til fjenden, men på den anden side beskyttede det os også.
Hver gang politiet ville arrestere os, sagde min mand at vi i så fald ville starte en verdensskandale. Har man gode forbindelser til BBC, kan man starte verdensskandaler. Vi fik mange advarsler fra politiet, vi fik vores hjem gennemsøgt nogle gange, og min mand blev sat i fængsel nogle få dage. Men alt i alt slap vi uskadt.«
Var du aldrig bange?
»Nej, jeg var ikke bange. Nogle af mine venner var, men jeg var ikke. Ungarn var, og er stadig, et halvfeudalt land, og det betyder at kvinder bliver behandlet anderledes end mænd.
For den samme forbrydelse bliver manden arresteret, og kvinden får en advarsel. Så jeg havde grund til at være mindre bange end mine mandlige kollegaer.«
Snæversynet Amerika, langsynet Europa
Uden officielle indtægter og uden udsigt til at situationen ville ændre sig søgte Agnes Heller og hendes mand om lov til at emigrere. Det var tilladt på én betingelse: at man havde et job i det land man emigrerede til.
Men da det var umuligt at få et job uden at rejse ud til jobsamtale først, og da det ikke var tilladt at rejse før man havde et job, var situationen håbløs. Indtil La Trobe University i Melbourne sendte en repræsentant til Ungarn for at interviewe Agnes Heller.
Jobsamtalen gik godt, og i 1977 emigrerede Agnes Heller og hendes mand til Australien. Der boede de i ni år inden Agnes Heller i 1986 blev tilbudt en professorstilling på New School for Social Research i New York. Efter tre år i New York og i alt 12 år i eksil, faldt Berlinmuren i 1989.
Efter Murens fald var der en udbredt følelse af at historien havde nået sin afslutning. Du beskæftigede dig også med spørgsmålet om historien og moderniteten på den tid. Var du enig i det synspunkt?
»Historiens afslutning var en løgn. Historien sluttede ikke, og den slutter aldrig. Men det var selvfølgelig afslutningen på en historisk periode og starten på en ny hvor gamle problemer forsvinder og nye kommer til.«
Så hvis historien ikke er slut, hvilke problemer ser du så Europa står overfor i dag?
»Jeg sammenligner altid Europa med USA. Begge tilhører den vestlige kultur, men der er stor forskel på stemningen i menneskene. I USA er stemningen fanatisk og snæversynet.
Men de tror på noget, de tror på demokrati, frihed og på lige muligheder for alle. Europa er ikke snæversynet, det er snarere langsynet. Det er ikke fanatisk, det er kynisk og tror ikke på noget som helst, heller ikke sine egne værdier.
Europa er en defensiv kultur. Fordi det ikke tror på sine egne værdier, er det heller ikke i stand til at forsvare dem hvis det kommer til det. Amerikanerne kan forsvare deres værdier fordi de tror på dem, men de forsvarer dem på en fundamentalistisk måde. Amerikanere vil aldrig forstå europæerne og omvendt.«
Når du taler om at forsvare de vestlige værdier, er det så truslen fra islamismen du tænker på?
»Jeg tror ikke Europa har indset hvor stor en trussel islamisme er. Den er en dødelig trussel mod alle kulturelle værdier. Og selv dem der er opmærksomme på det, siger ligesom franskmændene: après moi, le Déluge, efter mig syndfloden.
Vi lader truslen komme til os, det har vi ikke noget imod. Amerika ved godt at islamisme er en trussel. Men amerikanernes svar er også fanatisk, for de analyserer hverken systemet, regimet eller ideologien.
For amerikanere er de andre altid djævelen. De ser verden som en westernfilm hvor kampen står mellem de gode og de onde. Så både Europa og USA tager fejl af islamismen, men fra forskellige positioner og af forskellige grunde.
Med islamisme er det sådan at den har ligeså lidt at gøre med islam som nazisme har at gøre med Nietzsche, og kommunisme med Karl Marx. Alle totalitære regimer vælger en ideologi som de former til deres egne formål.
Efter anden verdenskrig ledte de arabiske lande efter en stærkere national identitet. De forsøgte med panarabisk nationalisme, men den kollapsede.
Derefter forsøgte de sig med arabisk socialisme, og den kollapsede også. Så kom islamisterne. De indså at de måtte have en ideologi der var international.
Ligesom kommunismen der kunne ekspandere til Kina, Korea, Vietnam. Panarabisk ideologi kunne ikke ekspandere ud over de arabiske lande, men det kan islamisme.
Islamisme som totalitær bevægelse er international, og det er derfor den er så stor en trussel.«
Du siger at Europa ikke tror på sine egne værdier eller har evnen til at kæmpe for dem. I Danmark har der, i forbindelse med Muhammed-karikaturerne, været en debat om hvorvidt man bør indskrænke ytringsfriheden så man ikke sårer andre folks følelser.
»Ytringsfriheden er en af de dyrebareste og mest fundamentale værdier vi har. Man kan godt indskrænke den, men kun på dens egne betingelser, aldrig under trusler. Hvis man gør noget som helst under trusler, betyder det at man ikke tror på sine egne værdier.
Et eksempel: Ytringsfriheden gælder også for pornografi. Når vi sætter grænser for pornografien og bestemmer at visse ting ikke bør siges eller vises i offentligheden, så er det jo også at begrænse ytringsfriheden. Men det er i orden fordi vi sætter grænserne selv og på baggrund af vore egne værdier. Ikke på baggrund af andres værdier, og da slet ikke fordi vi bliver truede. Man kan ikke lade sig afpresse. Gør man det, tror man ikke på sine værdier.«
Verden på en frisk
Det virker som om der er en meget fin linje mellem at tro på sine værdier og så være fundamentalist i din optik?
»Du kan ikke fortælle andre hvordan de skal leve deres liv. Du kan ikke bestemme andre menneskers behov, du kan kun bestemme dine egne.
Fundamentalisme afgør folks behov for dem ud fra en ideologi. En ideologi er noget man kan tro på så man kan forfølge sine medmennesker og føle sig hellig: ‘Jeg er et retskaffent menneske og hvis du ikke gør som jeg, forpester du verden omkring mig’.
Det er en meget gammel ide at ‘forkerte’ mennesker forpester omverdenen. Vi ser den allerede hos Ødipus, og vi har den stadigvæk i dag.
Se bare på de nye ideologier som antirygerkampagnerne, feminismen og den globale opvarmning.«
Dette behov for ideologier ligger tilsyneladende meget dybt i os. Er behovet for fundamentalisme i virkeligheden dybt menneskeligt?
»Det kan man ikke udelukke. I bund og grund tror jeg at vi mennesker tilfredsstiller vores behov og siden der er fundamentalisme, må der være et behov for det.
Fundamentalisme kommer af frygten for frihed. Vi er bange for at være frie. Vi vil have krykker, vi vil have vished, vi har brug for at vide præcis hvad der er rigtigt og hvad der er forkert.
Disse behov for det absolutte eksisterer. Så ja, der er et behov for fundamentalisme.«
Er der ikke noget at gøre ved dette behov?
»Behovet for det absolutte vil ikke forsvinde. Man kan ikke leve uden fundamentalisme, men jeg så gerne at man holdt det udenfor politik. Love skal hverken bygge på eller støtte fundamentalisme.
Men jeg tror aldrig fundamentalisme dør ud, for du har ret i at behovet findes«.
Et sidste spørgsmål: Du har sagt at du ikke vil give ungdommen råd fordi du ikke selv holdt af at tage imod råd dengang du var ung. Så det vil jeg ikke bede dig om. Men hvad mener du at vi kan lære af og tage med fra de sidste 60 års europæiske historie?
»Man siger jo at historien gentager sig, men det er forkert. Den er altid ny. Det er derfor jeg ikke bryder mig om at man kalder nutidens højrefløj for fascister. Fascisme er et historisk begreb der har sin betydning i en konkret kontekst, men det forklarer intet i dag.
Det er meget lettere bare at hæfte en gammel betegnelse på højrefløjen end det er at diskutere og analysere de nye bevægelser.
Hegel sagde engang at det eneste vi kan lære af historien, er at vi intet lærer af historien. Han havde ret. Det eneste vi har brug for, er god dømmekraft i konkrete situationer.
Hver eneste dag må vi starte på en frisk med verden. Så jeg mener ikke det er en dårlig ting at vi intet lærer af historien. Selv om det betyder at vi begår nogle fejl en gang imellem.«
mycorporateblog by kristoffer holm pedersen 